Carod-Rovira: “Catalunya está cansa de España, e España cada vez máis de Catalunya”

2 Decembro, 2013

Aínda que Josep Lluís Carod Rovira (Cambrils, 1952) non deixe indiferente a ninguén, dá a sensación de que, como moitos políticos, ten máis valor o que cala que o que conta. Por iso vale a pena xogar a interpretar os silencios do exconseller en cap e os intres de tensión. O seu despacho na quinta planta da Escola Internacional de Comerç é o escenario. As súas fotos co Dalai Lama, Maragall ou Simón Peres, as testemuñas. O Parc de Ciutadella, cos edificios da antiga Expo 1888 de Barcelona, o decorado . Abrimos o pano.

©Mario Nespereira

Volverá nalgún momento á primeira liña política?

Non sei. Estou moi ben como estou agora, neste período de descompresión política despois de 22 anos. É necesario, hixiénico. O único que eu abandonei foi a adscrición a un partido político e a ocupar cargos institucionais. Polo resto, eu continúo dando a miña opinión a través de libros, conferencias ou artigos. O futuro está por vir. Nin pecho unha porta nin abro outra.

Alguén que di que leva a política no sangue e nun momento tan trascendental en Catalunya, honestamente cóstame pensar que non hai nada dentro de si que non lle leva a tomar partido.

Eu xa tomo partido polo meu país. Se vostede entende tomar partido por militar baixo unhas siglas iso é outra historia. A maioría de cataláns non toma partido por ningunha formación. Evidentemente, se eu son de esquerda e independentista, o panorama político non é que sexa excesivamente variado.

E nunha nova formación?

Agora as cousas non están para novas formacións. Aquí o problema son tres batallas simultáneas: unha mundial, que acontece tanto en EEUU como en Australia, a crise do anquilosamento do sistema democrático; outra, a crise da esquerda, que non é capaz de artellar un discurso convincente dende a caída do Muro; e finalmente, a crise das relacións Catalunya – España, que por unha serie de condicionamentos históricos está pasando diante das dúas primeiras crises.

O PSC camiña cara a irrelevancia e a marxinalidade política

E que camiño debe tomar a esquerda, segundo vostede?

Eu creo que a esquerda debe modernizarse. Debe modernizar o seu discurso político e actualizar a súa linguaxe. Debe escoitar e falar coa xente, que non significa que lle teña que facer necesariamente caso, e facer uns partidos máis accesibles, máis dinámicos e máis atractivos á xente. O que si é evidente é que, dunha vez que remataron aquelas experiencias con episodios nefastos de socialismo de Estado, todo aquelo contra o que se loitaba daquela, segue a estar vivo: inxustiza, explotación entre seres humanos, a desigualdade ou un repartimento inxusto da riqueza. Non existen solucións nacionais ou locais, hai que pensar en remedios globais ou europeos.

As últimas enquisas sobre intención de voto en Catalunya sitúan a ERC por riba de CiU. Como valora isto?

Positivamente. Creo que é o resultado da traxectoria histórica das últimas décadas, e polo tanto, quero dicir que Esquerra gañou a confianza da meirande parde do electorado. Nuns momentos nos que a centralidade política de Catalunya está ocupada polo independentismo, semella que se premian a aqueles sobre os que non se ten ningunha dúbida da súa posición independentista. É dicir, que non son formacións políticas antigas que pasaran por un proceso de reconversión ideolóxica. Alégrome, persoalmente.

É algo conxuntural?

O que creo que é conxuntural é o sistema de partidos actual. Estou convencido que dentro duns anos a arquitectura de siglas terá pouco que ver co que hai na actualidade.

Pero está motivado principalmente polo liderado de Oriol Junqueras ou porque CiU está perdendo apoio…?

Non, fíxese que o que pasou foron dúas cousas. Unha, que fai 21 anos no Parlament de Catalunya, tres diputados votaron a favor dunha resolución pola independencia. Eu era un deses tres. Fai dúas décadas, o independentismo era ultraminoritario. Agora é ao revés, é maioritario pero nunha concepción pluripartidista. Dos partidos que hoxe representan o independentismo hai formacións, como Convergència, que son novas asumindo este independistimo ou, pola contra, novos partidos, como as CUP. A única que ten unha historia detrás como partido defensor da independencia é Esquerra.

Por que abandonou, en 2011, a militancia en ERC?

Son unha persoa sen partido pero con país e continuo a ser alguén de esquerda e independentista. Fíxeno por motivos de discrepancia coa directiva daquel entón. Ademáis, cando che fan a vida imposible…

A vida imposible?

Si, pero non falarei máis. Limitareime a desta frase que che acabo de dicir e nada máis.

Falando desa posición da esquerda e de ERC, cre o que partido modeourse despois da súa saída? Esta á CUP a aproveitarse dun determinado caladoiro de votos que antes pertencía a ERC?

Nas anteriores eleccións, ERC perdeu once deputados. O que fixo Oriol Junqueras positivamente foi recuperar eses once que perdeu Joan Puigcercós. Co retorno aos 21 escanos actuais, por só tres das CUP, non ten sentido dicir que os votos de ERC van ás CUP.

Como é a súa relación con Oriol Junqueras?

É correcta.

Fluída?

Non, porque eu non son militante de ERC. É amable. Pero non máis que con outros dirixentes políticos.

Despois da súa traxectoria destacada na política catalana, non lle pide orientación ou consello?

Non. Non falei máis con Oriol Junqueras que con outros políticos, sexan de esquerda ou dereita. Vivo en Tarragona, veño tres veces a Barcelona, falo con quen falo e non é a miña prioridade.

Á hora de facer política, e facendo unha comparanza, ten máis en común con Artur Mas, obviando a distancia ideolóxica, que con Junqueras?

Creo que cada persoa é como é. E non hai nada máis patético que tentar ser quen non es. Aos dous lles tocou vivir nun momento excepcionalmente difícil. Pero tanto un como outro, conseguiron que a xente crese no seu compromiso persoal con que Catalunya sexa un Estado independente. Eu iso o valoro positivamente.

Se tivera a posibilidade de escoller un período de tempo para estar na primeira liña política, tería preferido hoxe en día ou cando foi conseller en cap?

(pensa) Sen aqueles momentos non habería estes. Non teño ningunha dúbida. A este momento non chegamos por casualidade. Naquel tempo fixemos unha inversión de tempo e ideas que está recollendo o país. Eu estou contento de ver como vai o meu país e o resultado do traballo que fixemos.

Deixei ERC. Cando che fan a vida imposible…

Non ten nostalxia, logo.

Non, teño bos recordos e moitas amizades. Tamén recordos moi difíciles e moi duros.

Sei que é difícil pero dígame un dos seus mellores e peores recordos daquela.

Un dos mellores foi a creación da primeira rede institucional no exterior da Generalitat e a sinatura de tratados internacionais.

Esas embaixadas que tanta polémica trouxeron?

“Trouxeron” polémica, si, pero Catalunya aparecía no mundo sen pasar polo filtro de España.

Hai quen pensa ían alén das competencias da Generalitat e supoñían un gasto público grande para as tullas públicas.

Esas embaixadas podían ser unha extralimitación se pensas que Catalunya debía ter limitada a súa actuación internacional. Se vostede ten en conta que o persoal que tiñan destinadas as delegacións en todo o mundo, no mellor dos casos, podían chegar ser 40/50 persoas e se vostede ten en conta que unha cuarta parte dos funcionarios que teñen unha das tres embaixadas do Reino de España en París, darase conta que de extralimitación nada e de gasto tampouco, porque era o 0,000003% do orzamento de Catalunya.

Rovira dedica boa parte do seu tempo á investigación | ©MN

Brevemente, un balance do tripartito en Catalunya.

Por hixiene democrática tocaba un goberno de esquerda, dende o ano 39 Catalunya non tiña un. O máis importante foron tres cousas. A primeira, asegurar a alternancia democrática. A segunda, foi positivo para a cohesión social que un presidente da Generalitat non fose de orixe catalán, era o reflexo de que Catalunya son todos. E terceiro, e para min o máis importante, foi feito de que o Estatut no 2005 fora a proposta máis avanzada que nunca aprobara a sociedade catalana.

Preocúpase por Pasqual Maragall –padece de alzheimer—?

Si, manteño unha relación regular co seu irmán e pregunto como está.

Falemos de CiU, que opinión lle merece a situación pola que está pasando a coalición e as tensións entre CDC e UDC?

Eu creo que estas tensións sempre existiron. Na época de Pujol, a súa personalidade, a súa omnipresencia e ambigüidade na definición ideolóxica da coalición evitaron disidencias. Agora está Mas e, obviamente, CDC fixo unha aposta pola independencia e UDC non. Non é descartable que se bifurquen nun momento dado e iso non ten por que ser negativo para o proceso soberanista.

A xente que sae á rúa non é pola Terceira Vía, é pola independencia

E o PSC?

O PSC é quen ten o problema máis grave. Deixou de ser un dos dous referentes substanciais da política e da sociedade catalana. Eu creo que cada vez máis, o PSC camiña cara a irrelevancia e a marxinalidade política. Ao meu entender, o PSC que coñecemos acadará 12 ou 14 deputados, e así non se configuran maiorías. Para min o gran erro histórico que comete o PSC é que, coa mellor das intencións, alargou no tempo a condición de inmigrantes a aquelas personas que viñeron a Catalunya fai décadas. Tentou que se mantiveran nunha espececie de burbulla artificial. Doutros puntos podían ser os teus antergos pero ti xa eras un catalán. Iso fixo que esqueceran a realidade do presente, e no fondo, aquelo era discriminatorio. Era como un especie de recordatorio que che lembrara que non eras catalán enteiramente.

Pero esa razón non será a única…

Evidentemente, hai moitas. Unha delas é unha a falla de credibilidad da proposta federal do PSC. Dise que é imposible o federalismo porque non hai federalistas e é verdade. Os federalistas aquí nunca, nunca elaboraron unha proposta federal. O federalismo require unha cousa: Estado.

Non necesariamente.

E tanto. O federalismo precisa Estado.

Podemos falar dun federalismo como o que ten España agora…

Como? Que España é un Estado federal?

E non o digo eu. Por exemplo, España é o terceiro país máis descentralizado da OCDE. O modelo do Estado das autonomías, aquel «café para todos» de Martín Villa, na praxe é federal aínda que se lle chamou autonomías a esas unidades.

Discrepo. O modelo das autonomías foi un invento para frear as aspiracións nacionais de Catalunya, de Euskadi e a moita distancia de Galicia e o que puidera vir detrás. Que se ve? Vese que non se resolveu o problema. Pensaron que este reparto autonómico urbi et orbe coincidiría cunha asimilación da nación española coincidindo nos límites territoriais do Estado español. E cando Catalunya non forma parte do Estado, España terá un problema coa súa vertebración autonómica. España pódese permitir ter 17 comunidades autónomas, 2 cidades autónomas, etcétera? España deberá facer unha reconsideración cando Catalunya non siga. Non ten sentido ter tantos niveis de administración. É un delirio administrativo.

E cal debería ser a pregunta da consulta? Só pola independencia?

Eu non defendo unha consulta, eu defendo un referéndum de autodeterminación no que se pregunte se Catalunya debe ser un Estado independente. Consulta é cando vas ao médico. E punto, xa está.

Non cabe unha Terceira Vía, entón?

Qué é unha Terceira Vía, a de Duran? A de Navarro? A de Camacho? A xente que sae a rúa non sae pola Terceira Vía, sae pola independencia. Se dis que queres a Terceira Vía nun referendo, non é unha unidade de análise, non é homoxénea.

Por exemplo, unha reforma constitucional. Non cabe unha solución fóra da independencia?

Iso xa o dis ti pero cada líder ten unha idea diferente. A Terceira Vía non existe.

Se agora se desen as mesmas condicións (conversas con ETA), contaríallo a Maragall

Catalunya e España, según vostede, están entón condenados á separación.

Condenados non. Catalunya ten a gran sorte de que pola vía democrática poderá decidirá o seu futuro e creo que a independencia é o que máis lle convén. Pero eu, sinceramente, creo que a España tamén lle favorecerá. Catalunya está cansa de España e España, cada vez máis, está cansa de Catalunya.

Pero en España todavía os que queren que Catalunya continúe dentro de España son maioritarios.

Tan maioritarios como queiras pero ata o de agora non existía ese sentimento de cansazo. E cada vez vai a máis. Pasa unha cousa similar cando na estrema esquerda ouven a palabra “Israel” ou “xudeus”. A posibilidade dun encaixe eu penso que acabou coa República. Despois o Estatuto que se aprobou no Parlamento de Catalunya no 2005 foi a derradeira oportunidade de relacionar Catalunya con España e co rexeitamento do Constitucional no 2006, neste último moita xente dixo “acabouse” e moita dela era socialista. Para min, persoalmente esa posibilidade de terceira vía nunca existiu, porque eu dende os 18 sempre fun independentista. A xente que sae agora pola Vía Catalana sae polo fracaso de todas as tentativas de solucións e convencidos de que a situación a económica acelera a oportunidade de ter un Estado que permita corrixir as desigualdades.

Vostede, como Ortega e Gasset, non pensa que o “o problema de Catalunya e España non se pode solucionar, só conlevar”.

Conlevar significa soportar, “levar con” e, neste caso, dentro do Estado. Conlevar con España é imposible, porque España non conleva, domina. Como a frase de Machado: “España desprecia cuanto ignora”.

Non hai un espazo destinado á autocrítica na política catalana que está baleiro?

Si, e tanto. A primeira crítica e máis fundamental é tardar tantas décadas en formular o que agora se está formulando. As clases dirixentes catalanas son as culpables de tardar tanto, tanto e tanto en solventar pola vía democrática as necesidades nacionais deste país. Antes, en tanto que as elites tamén eran económicas había un certo repartimento de papeis: Catalunya encárgase da economía e en España da política. Pero chega a un momento no que España fai todo. E que máis pasou? Algo importante: se antes España era Castela, agora España é Madrid. Madrid quedou con España, como o lema da comunidade “a suma de todos”. E nós non somos madrileños. Por outra banda, o Estado é de España, non é noso.

Nota un aumento da catalanofobia?

Si, sobre todo dende 2003 a min hai xente que me insulta. O insulto é a expresión da indixencia intelectual. Cando vou por Baleares, por Valencia… En Galicia, en principio non tiven problema porque o primeiro que fixen foi falar galego e pedir que me falaran galego, e en Euskadi tampouco teño problemas. Hai algunhas elites intelectuais españolas que respectan os dereitos de Catalunya como país pero son minoría e sen instrumentos de poder.

Algún tipo de declaración non puido facer que aumentaran eses insultos?

Por exemplo?

Pois, por exemplo, ao dicir que os indignados “mexan en España”.

Iso é moi fácil de manipular. Se collemos a póla polas follas, da manipulación non se salva ninguén.

Vostede nunca dixo esa frase?

Eu fixen un artigo e invito a ler a integridade do artigo.

Continuamos, que me di do que ocorreu co seu irmán? Caeron acusacións sobre vostede de “enchufalo” na embaixada de Francia.

É alucinante que discutamos isto cando un dos xefes da oposición no concello de Barcelona é irmán do ministro de Interior, a nai dunha das deputadas da lista do PP pola Comunidade de Madrid é deputada no Parlament de Catalunya, e non pasa nada. Existe unha lei escrita que diga que un só membro dunha familia poida adicarse á política?

Criticaría unha actitude similar no PP?

Non podo criticar aquelo que descoñezo. Meu irmán coñecía moi ben a situación política francesa e falaba moi ben francés. Volvería facer exactamente o mesmo. O que creo que si é outra cousa é nomear funcionarios para o exterior que non falan a lingua dos lugares aos que son destinados. E aquí hai moitos exemplos.

Vostede admitiu no ano 2004 que se reuniu con ETA para manter conversas coa banda. Foi en Perpignan con Josu Ternera e Mikel Antza, daquela membros da dirección?

Non. Eu non dixen nunca onde nos reunimos, non o dixen nunca.

Foi falso entón o que se publicou naquel entón?

Se eu teño que dedicar o meu tempo a desmentir o que se publica… Vostede tenta reactivar uns temas que están pechados. Eu tiven unha reunión con ETA para falar de paz. Punto. Igual que moitos representantes lexítimos dos gobernos españois.

Arrepíntese de que o fixera baixo o descoñecemento do president da Generalitat?

Se agora se desen as mesmas condicións, contaríallo. Pero facía tres semanas que acabamos de entrar ao goberno e a entrevista xa estaba traballada e solicitada dende facía tempo.

Si, pero vostede como posuidor dun cargo público non avisar ao seu inmediato superior, neste caso o president…

Seguramente… pero non ten sentido falar destes temas agora.

Puido verse desautorizado Maragall no sentido de que non sabía o que pasaba dentro do seu goberno?

Se así fose, lamento que se puidese interpretar así, porque non foi a miña intención.

Recorda o transcurso das reunións?

(silencio) Non explicarei máis. O día que saiba eu como foron as reunións de Suárez, González, Aznar e Zapatero, poida ser que eu o explique.

É vox populi que Arriola mantivo conversas durante o mandato de Aznar ou Eguiguren admitiu contactos con ETA cando gobernaba Zapatero, incluso a anécdota das seis gravatas negras das que falou Eguiguren namentras negociaba con «Thierry». Non lembra nada así?

Non comentarei máis.

Non cre, pasados xa moitos anos, debe dar algunha explicación en tanto que foron como posuidor dun cargo público e como representante da cidadanía?

A explicación que eu din foi presentar a miña dimisión, e a sociedade catalana comprendeu tanto a miña explicación que fixo que ERC gañara cincocentos mil votos. Se vostede me di se está contento con que unha banda armada decidise abandonar as armas eu estou moi contento. E se as miñas conversas axudaron a ese obxectivo final, estou satisfeito.

Sentiu medo?

Non, medo non é a palabra. Sentia a sensación dun certo descoñecemento do contexto, pero non medo.