José Bono: “Los partidos políticos se están dando cuenta de que el camino actual puede conducirnos a un precipicio”

Los días que dejan noviembre atrás no perdonan y el frío se instala en los huesos. Y más en Madrid. Para alguien de humedad costera como yo, la sequedad cortante del viento madrileño es una tortura. Menos mal que en el metro el calor subterráneo y la aglomeración de gente permiten que las temperaturas de fuera parezcan un lejano recuerdo. Son las 12.55h. José Bono odia la impuntualidad, así que dejar margen de cinco minutos no fue accidental. No ha sido demasiado difícil encontrar la dirección de su apartamento, a pesar de que Madrid se me antoje una ciudad laberinto con autovías que se entrelazan. 

Diputado a Cortes con el PSOE, Presidente de Castilla – La Mancha, Ministro de Defensa y Presidente del Congreso. La trayectoria política de Bono lo avala y justifica mi angustia minutos antes de sentarme frente a él. La puerta de entrada se abre y, de repente, los nervios se diluyen. José Bono (y su schnauzer Iria) me da la bienvenida a su casa, con un aire de campechanía castellana que relaja el ambiente y recrea una atmósfera cómoda. En frente de mí, uno de los referentes del socialismo español. En mis manos, una metralleta de preguntas con muchas ganas de ser contestadas. Encima de la mesa, una grabadora. Todo listo. Comenzamos. Buenos días, Sr. Bono.

Ahora que está retirado de la política, ¿cómo la vive siendo un militante más?

Pues la vivo con mucho interés, como siempre, con pasión incluso. Pero ya no estoy en la primera línea.

¿Cuál fue el momento más duro que vivió estando al frente de Castilla – La Mancha?

El más duro, sin dudarlo, fue cuando murió un chico de Juventudes Socialistas, Francisco Ruíz Cazalla, protestando contra un trasvase de agua del Tajo al Segura que había acordado el gobierno de Felipe González. Su madre, el día del entierro, me dijo: “Mi hijo se fue ayer a protestar contra el trasvase y me dijo que iba a defender a Bono”.

¿Se arrepiente de algo? ¿Cambiaría alguna decisión?

Sí, sin duda alguna… No pertenezco a esa clase de políticos que dicen que todo lo han hecho bien, porque eso, además de ser falso, evoca una soberbia inaceptable. Yo me he equivocado muchas veces. Las equivocaciones te pueden servir como experiencia para el futuro pero los hechos que se han consumado están ahí, para ser juzgados como errores por quien  corresponda.

Yo no pertenezco a esa clase de políticos que dicen que todo lo han hecho bien, porque eso, además de ser falso, evoca una soberbia inaceptable

Proclamar  los propios errores políticos de los que tenía conciencia era tarea de  la oposición y cuando tenía funciones de gobierno no sustituía a la oposición.

Muchas veces, tras la campaña electoral y la llegada al poder, los programas electorales se incumplen. ¿No justifica eso que los ciudadanos hayan perdido la confianza en los partidos políticos y en las instituciones?

Sí, sin duda… El incumplir las promesas en todos los ámbitos es algo muy poco honorable, tanto en la vida personal como en la social, y por supuesto en el ámbito político. Incumplir la palabra dada es propio de gente sin honor.

Ni siquiera por culpa de la herencia recibida ¿no?

Las herencias suelen ser excusas para justificar los incumplimientos, las invoque el PP o las invoque el PSOE.

Usted dijo una vez: “Creo que algún día llegaremos a un acuerdo con el PP, porque hay asuntos que están por encima del PP y del PSOE”. ¿No cree que son exactamente esos asuntos, como la economía, la educación, la inmigración, el nacionalismo o el terrorismo, los más utilizados como bazas electorales?

Sí, lamentablemente en nuestro país se ha utilizado el terrorismo como argumento electoral por parte de algunos partidos. Singularmente, recuerdo algo que no he dejado de condenar siempre que he tenido ocasión. El presidente Aznar visitó la capilla ardiente de Fernando Buesa y vino a dar el pésame al Partido Socialista. A los dos días se fue a Valencia, a un mitin electoral, y no tuvo la dignidad exigible;  dijo desde el atril del mitin para ganar votos que “el PSOE debería aclarar si estaba detrás de los que ponían las bombas”. Con la misma devoción con la que daba el pésame, tres días después ponía en duda si aquellos a los que abrazó en la capilla ardiente eran culpables de actividades terroristas. Esa conducta lo define. Los asuntos relacionados con la lucha contra ETA debieron haber estado siempre fuera del comercio electoral.

Felipe González prestó un gran apoyo (muchas veces criticado) en la campaña electoral de Zapatero para las elecciones de 2008, ¿cuál cree que debe ser la labor de un ex – presidente?

La que él quiera. Es un ciudadano que tiene libertad para opinar y para hacer las consideraciones políticas que crea convenientes. En España, además, los ex – presidentes cuentan con un status en virtud del cual tienen capacidad de influir, lo cual a mí me parece positivo. Lo que me agradaría sería que pusieran esa capacidad, más que al servicio del partido al que pertenecen, al servicio de la colectividad. Y, sinceramente creo que todos los ex – presidentes tienen esa vocación de servicio a la comunidad, aunque unos se apliquen con más eficacia que otros.

Pero, ¿no la desempeñan de una forma demasiado intrusiva?

Quizá lleve razón. Aznar parece muy anti-Rajoy en los últimos tiempos.

Antonio Lucas proponía en un artículo publicado unos días antes de los comicios del 2011 que la gente no fuera a votar. Hablaba de la abstención como un “rechazo activísimo y firme a una forma de hacer política presuntamente para el pueblo pero sin la mitad de él”. ¿Cómo afecta la abstención en el sistema electoral?

España es un país que, por suerte, no sigue las indicaciones de ese señor. Tenemos un alto nivel de civismo y de participación, de los más altos de Europa, lo cual no significa que el sistema no tenga problemas, y además muy graves. Pero la mejor manera de solucionar los problemas, en la política y en la vida, es participar e implicarse, no quedarse al margen. Yo no soy partidario de que quien tenga una idea se abstenga de expresarla. Quienes hemos padecido la dictadura del general Franco y tuvimos que abstenernos a la fuerza de votar durante mucho tiempo, estamos un poco vacunados contra esas posiciones abstencionistas.

La mejor manera de solucionar los problemas, en la política y en la vida, es participar e implicarse, no quedarse al margen.

¿Qué le parecen las listas abiertas? ¿No cree que podrían ser un mecanismo de acercamiento entre los votantes y los candidatos?

Soy partidario de que se derogue la actual Ley Electoral, que ha prestado su servicio al país, en una época en la que había que reforzar los partidos políticos, pero que en estos momentos es, desde mi punto de vista, un elemento perturbador gravísimo. Concentra todo el poder en la cúpula de los partidos y los electos están más cerca de los partidos que les incluyen en las candidaturas que de los ciudadanos que las votan. Hoy, los españoles pueden decidir cuántos diputados tiene cada partido, pero no qué diputados. Quién sea diputado lo deciden las cúpulas de los partidos y esto va en detrimento tanto de la cercanía de los ciudadanos a los elegidos como de la autonomía. Los diputados, para seguir siéndolo, saben que es mejor llevarse bien con quien hace las candidaturas que con quien las vota.

Con respecto a las listas abiertas, es una expresión que normalmente, sé lo que significa cuando se dice, pero no es correcta la formulación, porque hoy tenemos listas totalmente abiertas en el Senado y, sin embargo, el comportamiento del electorado es el mismo tanto en el Congreso como en el Senado. Por tanto, no es un problema de listas abiertas sino del sistema electoral en su conjunto.

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Es decir, tenemos listas abiertas pero en la práctica no son lo que deberían ser

No es que no sean lo que deberían ser, es que hay una cultura política que impide que las listas abiertas en el Senado ofrezcan un más autónomo resultado electoral. Soy partidario de que se modifique la Ley Electoral para que busquemos sistemas similares al alemán, por el cual la mitad del Parlamento se eligiera por sistemas uninominales y mayoritarios, donde cada diputado representara a un distrito y se debiera a la gente de ese distrito, más que al partido; y la otra mitad se eligiera por sistemas proporcionales, para que también haya representación de diputados que no solamente defiendan los intereses particulares de quienes les eligen sino los intereses generales de la defensa, de la política exterior, de la economía…

Ignacio Escolar, en las elecciones de 2009, dijo una frase en un artículo muy aplicable a las últimas elecciones: “El pasado domingo muchos votaron a la contra y no a favor”, ¿Cómo una sociedad puede confiar en un gobierno al que vota como castigo al vigente?

Muchos pueden votar a la contra pero la mayoría vota las opciones de su preferencia. Es decir, el gobierno no se legitima por un voto a la contra sino por una gran mayoría de votos favorables. Pero muchos piensan que si no votan a uno de los dos grandes su voto se convierte en  voto tirado. Hay sitios en los que, por efecto de la Ley Electoral, votar a partidos minoritarios es perder el voto, pero eso no tiene nada que ver con votar a la contra.

Tanto de un partido como de otro hemos tenido gobiernos con mayorías absolutas, ¿qué consecuencias tiene la mayoría absoluta?

A mí, particularmente, me parece que son más baratas para el bolsillo de los ciudadanos que los gobiernos de multicoalición. Un gobierno de mayoría absoluta tiene el riesgo del dogmatismo por parte del vencedor, pero tiene la gran ventaja de poder hacer un diseño de gobierno acorde con los intereses mayoritarios de la sociedad. En cambio, a veces, en los gobiernos de multicoalición, para poder mantenerse se tienen que hacer políticas que imponen los minoritarios.

Un gobierno de mayoría absoluta tiene el riesgo del dogmatismo por parte del vencedor, pero tiene la gran ventaja de poder hacer un diseño de gobierno acorde con los intereses mayoritarios de la sociedad

Sabemos que el panorama político español está dominado por un bipartidismo feroz, ¿se puede entender que esta situación bipartidista haya llevado a escuchar “el PP y el PSOE son lo mismo”?

Sí, es una expresión común. No solamente que el PSOE y el PP son lo mismo, sino que todos  los partidos son iguales. Es una expresión que se escucha, y más en épocas de crisis económica y política. Yo comprendo que haya gente que se indigne contra los gobernantes, y en los gobernantes englobe a todos los políticos. Pero el bipartidismo es también un resultado de la Ley Electoral.

Han surgido muchos movimientos y plataformas ciudadanas que han tenido mucha fuerza, sobre todo en los últimos tiempos. ¿Cree que algún día seremos testigos de una regeneración política en la que el futuro de los partidos se vea en entredicho?

Los partidos políticos tienen que cambiar su modo de proceder  de manera contundente. No concibo una democracia sin partidos, pero si no se regeneran, surgirán otras formas distintas a ellos. Hoy por hoy, forman parte del entramado constitucional y democrático.

Los chicos del 15M un día me reconocieron por la calle y me dijeron: “No nos representas”. Y yo les pregunté: “¿Pero ustedes creen que la soberanía nacional está representada en el Congreso de los Diputados?”. Y me contestaron que no. Entonces les dije: “Pues si piensan así, ni les represento ni quiero representarles”, porque la democracia exige respeto a la ley y la legitimidad viene de las urnas,  no de las manifestaciones o asambleas más o menos multitudinarias. Ahora bien, el Parlamento representa a la Nación jurídicamente y los diputados deben esmerarse en representarla también socialmente.

En un Estado Democrático, el único imperio digno de ser respetado es el imperio de la ley. Cierto es que la ley se puede cambiar (por el camino que la propia ley establece) y esta es una hora de cambios. Habría que cambiar rotunda y radicalmente la organización de los partidos políticos. Incluso yo creo que habría que modificar a fondo la Constitución, pero lo que no se puede es substituirla por una asamblea de personas más o menos numerosa.

Y, ¿están preparados los propios partidos para regenerarse?

Por el momento nadie ha acometido esa tarea a fondo y con eficacia. Pero no son torpes y me imagino que irán viendo que el camino actual puede conducirnos a un precipicio y que actuarán con patriotismo y con inteligencia.

¿Cree que existe separación de poderes en España?

En la división de poderes tiene fundamento el principio democrático,  en virtud del cual los jueces han de ser independientes, los gobernantes han de estar sometidos a la voluntad popular y la voluntad popular solamente está representada en el Parlamento.

En términos generales, esa es la ecuación que contiene nuestra Constitución de manera adecuada. Sin embargo, hay quienes piensan que la división de poderes consiste en que los jueces, por haber aprobado una oposición, se constituyan en poder judicial por encima de cualquier otra instancia del Estado.

Muchas veces, gentes poco instruidas o instruidas para denigrar el sistema democrático, piensan que sería mucho mejor otro modelo que el modelo constitucional.

Lo que ocurre, por lo que antes explicaba de la Ley Electoral, es que falta autonomía a los diputados, que tratan de satisfacer más las aspiraciones de sus cúpulas partidistas que de sus electores, y ahí se produce una quiebra muy importante. Hay veces, lógicamente, en que los jueces no actúan de manera independiente, al igual que los políticos. Además, los gobiernos surgen de los Parlamentos y, por lo tanto, están sometidos a ellos.  Todas estas circunstancias y otras muchas no anulan la división de poderes, sencillamente la hacen más compleja. Pero, para mí, particularmente, es mucho más democrático que al CGPJ (Congreso General del Poder Judicial) lo elija el Parlamento que las Asociaciones judiciales.

¿Por qué?

Pues porque el Parlamento representa a la nación y los ciudadanos y las asociaciones de jueces no.

 Ley de Igualdad. ¿Con qué se queda: paridad o disparidad?

Creo que la mujer ha tenido, a lo largo de la historia, un papel muy marginado y era muy conveniente buscar formas que le hicieran recuperar o alcanzar un nivel de justicia, que, históricamente, se le había negado. Por eso siempre he sido partidario de las cuotas obligatorias. En Castilla – La Mancha, fuimos los primeros en hacer una ley cremallera para que las candidaturas tuviesen que llevar hombre y mujer de forma alternada. En definitiva, creo que hay que buscar fórmulas que aceleren el proceso histórico en favor de la igualdad del hombre y de la mujer.

En 2008, Bernart Soria decía lo siguiente sobre la Ley del Aborto: “La actual Ley del Aborto ha funcionado durante más de 20 años, sin ser cuestionada en los 8 años del Gobierno del PP” ¿Por qué ahora el PP decide hacer la reforma?

Cuando le preguntes a alguien del PP que te responda, porque yo no sé cuáles son sus intenciones. Yo sólo les juzgo por sus hechos. Ellos dijeron que iban a cambiar la primera Ley del Aborto y luego no la cambiaron. Y, ahora, plantean una reforma de la actual Ley para volver a la anterior. Probablemente, lo que desean es congraciarse con el sector más reaccionario de la sociedad. No considero que el aborto sea más un derecho que un fracaso, para mí el aborto es un fracaso siempre. Pero no estoy en disposición de meter a una mujer presa porque aborte. Además, ellos utilizan el asunto del aborto casi como un estandarte ideológico y electoral, ayudados por amplios sectores de la Iglesia jerárquica española que, en este punto, es extremadamente reaccionaria.

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Ya que saca el tema de la Iglesia… ¿no cree que la Iglesia se inmiscuye o intercede demasiado en asuntos en los que no debiera?

Hoy lo dice el Papa: la Iglesia debiera ocuparse más de los pobres y de las cuestiones sociales que de las cuestiones morales y de sexo. El evangelio habla muy poco de sexo, muchísimo menos que los obispos españoles. Deberían reflexionar sobre este asunto y, ya que siempre han hecho alarde de ser seguidores del Papa, ahora tienen la oportunidad de seguir a uno que no está por poner el escáner ni la lupa en los genitales de los cristianos.

Ahora los obispos españoles tienen la oportunidad de seguir a un Papa que no está por poner el escáner ni la lupa en los genitales de los cristianos.

Hablemos de educación. Con el PSOE tuvimos Educación para la Ciudadanía, el PP quiere implantar obligatoria la Religión, ¿por qué los gobiernos se empeñan en mezclar ideología y educación?

Contra hechos no valen razones. Yo desde una posición, ya no sólo de respeto hacia el hecho religioso sino incluso confesándome cristiano, creo que la Religión debe ser es una enseñanza que no cuente en el currículum académico sino que solo sirva, que no es poco,  para la formación integral de las personas.

¿Y  qué pasa con Educación para la Ciudadanía?

Creo que es muy conveniente que los padres eduquen a sus hijos para que tengan comportamientos cívicos. Para que sean comprensivos, generosos y solidarios. Y que, además, continúen esas enseñanzas en la escuela. Desde luego, a mí me parecería muy mal que se les enseñase a robar o a practicar delitos, pero que se les enseñe a vivir en sociedad y a actuar de manera libre, me parece muy razonable, muy bueno y muy necesario.

¿Cree que la Monarquía está desgastada? ¿Recuperará la confianza de la sociedad después de todos los choques frontales con los que ha tenido que lidiar?

En España, hemos sido un país, con respecto a la Monarquía, algo atípico. Ningún rey español de los últimos siglos ha dejado de conocer el exilio, e incluso con la excepción de Alfonso XII, desde el siglo XIX, ningún rey que ha nacido en España, ha muerto en España. Por tanto, no se puede decir que la monarquía tenga unas raíces profundísimas y estables en nuestra nación.

Sin embargo, el Rey, Don Juan Carlos ha tenido un comportamiento extraordinariamente positivo y somos muchos los que pensamos que su reinado, con luces y con sombras, se debe evaluar de manera positiva.

A él lo nombró Franco. Muchos no le dábamos ningún reconocimiento a ese nombramiento, porque no podíamos darle autoridad a quien no lo tenía. Pero el Rey  se la ha ido ganando. Se la ganó de manera singular el día en que sufrimos un golpe de Estado y, en vez de hacer como sus antepasados, que se ponían de parte de los militares golpistas, él se puso de parte de su pueblo. Eso es un valor y yo desde luego se lo he reconocido y se lo reconozco.

Es verdad que han ocurrido determinados hechos que probablemente han deteriorado la imagen de la monarquía, singularmente la conducta de su yerno Urdangarín, del que él ha dicho algo que muy pocos suegros dicen de sus yernos: que su conducta “no es ejemplar”. Y lo ha dicho antes de que haya habido sentencia, con lo cual ha querido dejar bien clara la distancia que hay entre la conducta de su yerno y la persona del Rey.

Así que, dejando a un lado el ruido y centrándonos en lo esencial, yo creo que el Rey merece no solamente la lealtad que muchos le hemos prometido, sino también el reconocimiento y el afecto por un reinado que,  en conjunto, es positivo. El Rey es humano, no es divino. No le ocurre como al escritor Valera al que llamaban “el divino” y un crítico decía “¿Cómo va a ser divino si ni siquiera es humano?”

Sí pero, ¿qué va a ocurrir cuando llegue el Príncipe Felipe? ¿Se puede defender la vigencia de una institución únicamente por una decisión tomada por el monarca en el pasado?

El hijo del Rey no va a ser Rey por lo que hizo su padre, sino porque la Constitución lo tiene así establecido. Para sustituir el sistema monárquico por uno republicano habría  que cambiar la Constitución. Cuando los españoles crean que el modo de gobierno monárquico debe cambiarse, lo que procedería es modificar la Constitución.

¿Se ve viviendo en una Tercera República Española?

Espero ver reinando al príncipe Felipe, y espero que lo haga bien porque es una persona muy completa a nivel humano, además de muy preparada desde el punto de vista académico e intelectual. Probablemente, es el príncipe español mejor preparado de la historia.

Actualmente, uno de los temas más candentes y polémicos son las relaciones Cataluña-España debido a la famosa consulta independentista ¿Qué papel debemos tomar con respecto a Cataluña? ¿Apoya el derecho a decidir?

Debemos actuar como la Constitución establece, exigiendo  al gobierno catalán que la cumpla. El derecho a decidir es de todos los españoles. No puede el brazo decidir por sí solo dejar de formar parte del cuerpo. En ese sentido hay que trabajar para que no se produzca lo que sería un desastre nacional: la ruptura de la unidad.

El PSOE ha decidido colocarse en una posición intermedia (y algo ambigua) con respecto al modelo de estado, defendiendo el federalismo. ¿Cuál es la idea que tiene el PSOE de un sistema federal?

No soy el portavoz de mi partido. Le doy mi opinión personal, y mi opinión es que el modelo de organización del Estado es la Constitución y no otro. Cuando la Constitución se aprobó, muchas regiones ni se habían planteado ser autonomías, como es el caso por ejemplo de Castilla – La Mancha, donde nos encontramos la autonomía sin haberla reclamado. Fue el café para todos. Para que Cataluña y País Vasco tuvieran autonomía y los militares, que entonces eran algo levantiscos, no se levantaran (aunque se levantaron) se les dijo: “No se preocupen que lo que vamos a dar a Cataluña y a País Vasco se lo vamos a dar también a Toledo y a la Rioja”. Ese café para todos fue una salida pero, 30 años después, se ve que no fue una solución cerrada y completa.

No puede el brazo decidir por sí solo dejar de formar parte del cuerpo. En ese sentido hay que trabajar para que no se produzca lo que sería un desastre nacional: la ruptura de la unidad

Lo peor que le pudo suceder al PSOE fue no tener un proyecto político sólido con el que presentar su candidatura a las elecciones de 2011. ¿Cree que a día de hoy el PSOE ha definido ya su proyecto?

El Partido Socialista perdió porque, después de 8 años de gobierno, sobrevino una crisis económica extremadamente dura y los ciudadanos pensaron que el PP podía aliviar la situación mejor que el PSOE. La existencia o no de un documento programático creo que no tuvo gran trascendencia.

Tras la derrota del 20N, ¿fue acertado continuar con Rubalcaba como Secretario General o hubiese sido mejor una cara nueva?

No sé que hubiese sido mejor. Lo que sé es que en mi partido las cosas las hacemos democráticamente y, a partir de ahí, podemos acertar o equivocarnos. A Rubalcaba se le eligió en un Congreso  de manera democrática y el resultado tiene que juzgarse con algo más de perspectiva.

En el PP, por el contrario, Rajoy fue designado —con el dedo—  por Aznar. El sistema dinástico está bien para la Monarquía pero no tiene mucho sentido que el presidente del Gobierno elija al siguiente, tal y como hizo Aznar respecto de Rajoy.

Si tuviera que dar un nombre como sustituto de Alfredo Pérez Rubalcaba, ¿quién sería?

No soy el postulante de ningún candidato. Lógicamente, cuando se presenten las candidaturas iré a votar al que me parezca más adecuado. Pero en este momento, escucho los nombres de unos y de otros y me parece que todos tienen valores y capacidades.